Çevrimdışı
George Town Üniversitesi’nde profesör olan , Eski CIA yetkilisi ve Bin Laden’i Yakalama Timi Başkanı Michael Scheuer Bin Ladin ile ilgili yaptığı uzun çalışmalarını kitapta toplamış.
ABD televiyonlarında El Kaide ve Usame b. Ladin konulu programlara sık sık uzman olarak katılıyor.
Michael Scheuer, Bin Ladin için şunları söylüyor: “Bence o olağanüstü bir adamdır. Onların dünyasına Müslümanların toplumuna bir bakarsanız son 50 yılda bizim tarihimizi Usame Bin Ladin kadar olumsuz şekilde değiştiren başka bir kişi yoktur. Bu beni bir düşman olsa bile oldukça sarsıyor ve etkiliyor. Onu tanımak ve saygı duymak açısından da böyle..”
Michael Scheuer şöyle devam ediyor: “Bu adam biz ister kabul edelim ister etmeyelim İslam tarihindeki kahramanlarla oldukça ortak özellik taşıyor, çok samimi, sade yaşantılı, politik sayılacak güzel bir arapça konuşuyor, çatışmalarda 4 defa yaralanmış, oldukça fakir olan İslam dünyasında devasa bir serveti elinin tersiyle itmiş. 20 milyar doları olmasına rağmen bu servetten vazgeçmiş. Ve gitmiş 20 yıldır Afganistan’ın kirli sularını içerek yaşıyor. O kendisine saygı duyulması gereken bir kişidir. Saygı duymazssak yenemeyiz de.”
Michael Schauer’in Türkçeye de çevrilen kitapları
Dallas News Gazetesi ile yaptığı röportajı
“El Kaide terörist bir organizasyon değil”
Bin Laden’i öldürmemize rağmen bu savaşı kaybediyor olduğumuza inanıyor musunuz?
Her cephede, efendim. Biz zaten Afganistan’daki yenilgiyi kabul ettik. Afganistan’ı nasıl terk ederseniz edin, nasıl bir kılıfa büründürürseniz büründürün, bütün bir İslam dünyası bu olayı ikinci kez dünyanın süper gücünün yenilgisi olarak görecek. Ben şahsen Afganistan üzerinde oldukça şahin bir duruşa sahibim. Orada kazanmak için uğraşılacak olursa bunu desteklerim. Ama başka bir bahriyelinin veya askerin kazanmak arzusu olmayan siyasi liderler için ölmek isteyeceğini sanmıyorum. Bence çok büyük bir kayıp. Sovyetleri yenilgiye uğratmak Bin Laden’in nesli için canlandırıcı bir etki yapmıştı. Ve bizim yenilgimiz, zaten büyük ölçüde anti-Amerikan olan bir Müslüman dünyada bir benzer canlandırıcı etki yapacak.
Onların Bin Laden’in yerini saptamak ve öldürmekte kullandıkları yöntemlerden öğrenilecek bir şey var mı?
Öğrenilmesi gereken ders; onları teker teker öldürerek veya kaçırarak yenemez ve Amerika’yı koruyamazsınız. Ben 1995 yazının sonunda CIA için operasyon programına başladım ve o zamandan bu yana, 16 yıldır, bizim cumhurbaşkanın dediği gibi adalet getirmek için, onları birer birer öldürüyor veya yakalıyoruz. Birçok kez, savaş alanında bize ve müttefiklerimize karşı savaşanların sayısı, bizim orada bulunan mevcudumuzdan daha fazlaydı. Üsame bin Laden’i öldürme operasyonunu kötülemek istemiyorum ancak olay sadece bir kişinin eksilmesinden ibarettir.
Öyle ise bu olayı nasıl ele almalıyız?
Bir sonraki sefer kendimizi savunmak için bir orduyu savaşa hazırlamamız gerekecek, düşmanı yok etmemiz gerekecek. “Askeri seçenek denenmiştir” şeklindeki açıklamalar gerçekten saçmalıktır. Eğer Amerikan halkının soğuk savaşın sona ermesinden bu yana, son 30 yılda bedelini ödemiş olduğu tüm güç ise ve bu yapabileceğimizin en iyisi ise, bu gerçekten bir utançtır. Eğer düşman ve onların destekçilerinden yeterli miktarda öldürürseniz, her savaş kazanılabilir.
Bir sürü sivili öldürmeye istekli olmak zorunda mıyız?
Kesinlikle. Bir savaşa ya kazanmak için girersiniz, ya da hiç girmezsiniz. Eğer kazanmak için bir savaşa girmişseniz ve üniforma giymeyen ve halk tarafından desteklenen düşman birçok can kaybına neden olacaktır. Burada Amerika’nın savunulmaya değer olup olmadığına karar veriyorsunuz.
Birçok insan, sivil ölümleri ile yeni bir askeri direnç oluşmasına neden olduğunuzu savunacak.
Efendim, ben bir tarihçi olarak eğitildim, ve bence bu mevzuda duyduğum en ahmakça tartışma bu olmuştur. Alman sivilleri öldürürken çok popüler olduğumuzu mu sanıyorsunuz? Biz Dresden’i bombaladık sonra Wehrmacht’ın daha çetin savaşmadığını mı sanıyorsunuz? Bu savaşın bedelidir. Birini savunmak zorundasınız. Bu çok tarih dışı bir tartışma konusu. Tanıdığım bir rahip şöyle diyordu; ‘‘Eğer mantıklı olarak desteklenmesi güç bir şey söyleyeceksen; onu çabuk söyle, belki kimseler dikkat etmez.’’ Bu yeni başlamış bir tartışma değil.
Fakat birçok cihadçı grup Amerika’nın nasıl bir canavar olduğunu kanıtlamak için sivillerin katlini içeren videolar yayınlıyorlar.
Tabii ki öyle yapıyorlar. Ben bunlar önemli değil demiyorum. Ama amacınız ne? Amacınız kazanmak değil mi? Eğer Nazi Almanya’sının veya Japon İmparatorluğu’nun onların şehirlerini ve fabrikalarını ve bunların her birinde çalışan sivilleri 10-15 yıl daha yok etmeden bekleseydik, muhtemelen biz mağlup olacaktık. Öyle sanıyorum ki; Alman ve Japon güçleri de savaşçılarını motive etmek için sivil kayıplarını içeren yayınlar yapmışlardır. Bu savaşın doğasıdır.
Amerikalılar bin Laden’den nefret etmekle yanlış mı yaptılar? Sizce Amerikalılar onun ne yapmaya çalıştığını, ne mesaj vermek istediğini anlayacaklar mı?
Hayır, ben düşmandan nefret etmeden veya en azından yaşam tarzınıza veya bir millet olarak hayata devam etmenize bir tehdit olarak görmeden bir savaşı sürdürmenin çok zor olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan yaklaşınca ona karşı bir husumet olması gerekir. Statükocu olmayı bırakarak kalkıp “Biliyorsunuz ki size 25 yıldır yalan söylüyoruz.” diyen bir politikacımız olmadıkça, Amerikalılar bu uzun soluklu savaşı neden kaybettiğimizi anlamayacaklar. Bize saldıran bu kişiler, gerçekten seçimler konusunda, demokrasi ve özgürlük konusunda, kadınların çalışması konusunda bizlere hiçbir imkan vermeyecekler. Onlar, kendi ülkelerinde de buna izin vermeyecekler. Fakat onlardan az bir kısmı benim kızlarım üniversiteye gittikleri için kendilerini havaya uçuracak. Gerçek şu ki biz bu insanlarla savaşıyoruz ve Amerikan hükümetinin İslam dünyasında yapmakta olduklarından ötürü savaştığımız insanların sayısı artmakta. Ve Suudi polis devletine verdiğimiz destek, Afganistan, Irak ve Yemen’deki askeri varlığımız, İsrail’e olan desteğimizin, bu politikaların düşmanın asker toplamada ana argüman tartışma malzemesi olduğunu ayana kadar, bu düşmanın sayı, devamlılık ve potansiyeli alanlarında hiçbir gedik bulamayacağız, onların zaaflarını yakalayamayacağız. Bütün bunları bu politikaları kötülemek ya da yanlış olduğunu söylemek için değil, bu duruma basitçe bir bakış sunmak ve düşmanı neyin motive ettiğini anlamak için söylüyorum.
Yıllar önce, Bin Laden ABD’nin tüm Müslüman topraklarından çekilir çekilmez El-Kaide’nin barışı müzakere edeceğini ifade eden bir bildiri yayınladı. Bunun bir başlangıç noktası olduğunu düşünmek tam anlamı ile gerçekçi miydi? Konuya vakıf olmayanlar için, diyelim ki sizin deyiminiz ile Suudi Polis Devletine olan tüm desteğimizi çektik. Bu gerçekçi mi?
Bunu gerçekçi olarak düşündüğüne emin değilim ancak, O bunun gerekli olduğunu düşündü…(Suudi Arabistan için), ama elbette ki bu mümkün değil. Suudiler bizi ele geçirmiş durumdalar.(onlara bağımlıyız.) Onların petrollerine ihtiyacımız var. Bizim jetlerimizi almalarına ihtiyacımız var. Bono ve fonlarımızı almalarına ihtiyacımız var. Ve eğer onlar gelecek iki ayda Bahreyn’de yeteri kadar Şii öldürecek olursa, biz İran ile savaşa girmiş olacağız çünkü İran Şiileri kurtarmaya gelecektir. Amerikan halkı da bu konuda sesini çıkarmayacaktır.
ABD kuvvetlerinin Abbottabad’a düzenledikleri saldırıda izlediği yol ve bir kuryeyi izlemesi: Siz olsanız böyle bir yol mu izlerdiniz?
Bence kim olsa bunu böyle yapardı. İstihbarat işi genellikle birbiri ile uyumlu gözüken fakat hikayeyi anlatmayan birçok küçük parçanın toplanmasından ibarettir. Sonrasında ya hata yaparsınız ya da çok kurnazsınızdır ve elinizdeki birçok bilgiye ışık tutacak, anlam kazandıracak küçücük bir bilgiye ulaşırsınız. Öyle görünüyor ki Halid Şeyh Muhammed’den edinilen kuryenin adı sahip olduğumuz büyük miktardaki bilgiye anlam kazandırdı. Ve böylece bir kere edindiğimiz kurye adı ile bütün yollarımız açıldı ve işlem pazar günkü operasyonla son buldu. Bush ve Obama’nın Pazar gününe kadar söylemiş oldukları Bin Laden’in kayadan kayaya, mağaradan mağaraya atladığı lafının tam anlamı ile bir yalan olduğunu belirtmek lazım. Onlar bu yalanlarında ısrar ettiler fakat eğer ortalıkta fazla dolanırsanız yakalanırsınız.
Ladin’in ölümü El Kaide ruhunu nasıl etkileyecektir?
Kimse bundan memnun kalmayacaktır, fakat onlar Batı tarzında ben merkezli bir psikolojik analiz yapmazlar. Onlar terörist bir organizasyon değiller. Onlar bir isyan organizasyonu ve daima liderlerinin öldürülmesini bekliyorlar ve buna da hazırlıklılar çünkü kendilerinden ezici şekilde güçlü bir düşmana karşı savaşıyorlar. Ve El-Kaide ile ilgili bildiğimiz bir başka şey de geçtiğimiz 16 yılda birçok planlarını başarı ile gerçekleştirdiler. Zevahiri’nin kalıcı bir lider olacağından şüpheliyim. Geçtiğimiz yıllarda Bin Laden’i bu kadar sessiz görmemizin bir nedeni de yeni nesilden birisinin medyaya hakim olmasına izin vermesidir. Arap Yarım Adasındaki El-Kaide’nin lideri Nasir El Vuheysi gibi, hem alim hem de savaş tecrübesi olan Ebu Yahya El-Libi gibi. Bu kimseler yeni nesilden lider adayı olanlar ki onlar daha zeki, daha iyi eğitim almış ve muhtemelen de Bin Laden’den daha kaba ve kan dökmeye meyilli kimseler.
Ya Enver El-Evlaki?
Evlaki Batı medyasının uydurmasından ibaret bir liderdir. O çok yetenekli bir propagandacı fakat hiçbir savaş tecrübesi yok ve malum gaye için sabredip deniz aşırından (Amerika’dan) hizmette bulunmuş değil. Yüksek potansiyel sahibi biri fakat, bence onun Bin Laden’in yerine geçmesini beklemek yersiz bir gerginlik olur.
Ancak El Kaide’nin üst kademede güzel konuşan ve karizmatik bir lidere ihtiyacı yok mu?
Onların liderliğin zirvesinde belagat sahibi bir lidere ihtiyacının olduğundan şüpheliyim. Zevahiri son derece akıllı ve iyi planlar yapan biri. O yıpratıcı bir şahsiyet buna rağmen ilişkiye girdiği insanlarla sevecen ve dost canlısı bir ilişki içerisine girmeyecektir. Geçtiğimiz yıllarda Körfez Arapları-Suudilerle, Kuveytlilerle ve Yemenlilerle anlaşmada sorunlar yaşadı. Fakat o çok zeki biri ve o da kan dökmeye Üsame Bin Laden’den daha fazla meyilli.
Afganistan, Pakistan ve Arap Yarımadasındaki bu hareketi kırmak için bundan sonraki adım ne olmalı?
Birden fazla seçeneğimizin olduğu bir yer varsa o da Afganistan. Burada baskıları kırarak mümkün olduğunca çok Taliban ve El-Kaide’yi öldürerek, onların sayısını biz işgal etmeden öncekinden daha az bir rakama indirmek ve çekilmek. Pakistan’da yapabileceğimiz bir şey yok. Bence sayın McCain ve Sen. Feinstein ve diğer politikacılar Pakistan’ı yeterli işbirliği yapmamakla, diplomatik davranmakla suçluyorlar ama bütün bunları istihbarattan aldığı rağorlara göre söylüyorlar. Gerçek şu ki biz Pakistan’ı yüzüstü bırakamayız. Bu ilişkide onlar efendi bizler ise hizmetçiyiz. Afganistan’daki NATO güçleri Pakistan’dan Karaçi üzerinden sokulan ikmal kaynaklarına bağımlı. Bundan ötürü NATO güçlerinin günlük ihtiyaçları Pakistan’ın Karaçiyi hava üssü olarak kullanmamıza ve ikmal malzemesi dolu kamyonların Afganistan’a geçmesine izin vermesi açısından hayati öneme sahip. Yarın bir gün, birisi Feinstein’in ve McCain’in odalarında Beyaz Saraydan da birilerinin de bulunduğu bir anda “Dinleyin, Afganistan’da ordumuzun lojistik ve levazım (kaynak) açısından dünya ile ilişkisi kesilmiş durumda” diyecek. Yeteri kadar malzemeyi uçakla ve Rusya sınırından geçirmemiz mümkün değil. Pakistan’a ihtiyacımız var. Ve Pakistan ile ilişkimizi kesemememizin diğer nedeni ise bize o kadar destek verdiler ki iç savaşa sürüklendiler ve bu da onların istikrarını zedeledi. Ve bizim onlara verdiğimiz para hem onların ülke ekonomisini istikrara kavuşturmalarında hem de vatandaşlarının Hindistan’a kafa tutabileceklerini düşünmelerini sağlamakta kullanıldı. Ancak aslında para, nükleer güce sahip bir devletin yıkılmasını önlemede kullanıldı. Bu da bir yere kadar ve bence Amerikan halkı, kısa bir süre sonra, Suudi Arabistan’da olduğu gibi bizim mahkum, bağımlı olduğumuzu gördüğünde sona erecek ve desteğimiz kesilecek.
A.B.D çıkmazda. Bu durum bizi geriye götürüyor, bize zarar veriyor ancak bunun bize faydası da var; bizi uyandırıyor.
Ben bunun gerçekten de Birleşik Devletleri uyandırdığına inanmıyorum. Beyaz Saray’da hangi parti olursa olsun, güdülen politikalarda daima tam bir saflık ve küstahlık mevcut çünkü biz her ülkenin sorunları ile kendi sorunumuzmuş gibi ilgileniyoruz. 2004 yılında yazdığım Imperial Hubris (Kibir İmparatorluğu) isimli kitabımda, bizim çıkarlarımızla Pakistanlıların çıkarlarının arasında çok az sayıda ortak nokta olduğunu belirtmiştim. Pakistan’ın ihtiyaç duyduğu şey Kabil’de İslamî bir yönetim. Onların sakin bir batı sınırına ihtiyacı var. Ve kendi militanlarının ve Afgan militanlarının güneyle Pakistan’la değil de kuzeyle Orta Asya ile ilgilenmelerine ihtiyacı var. Bunu anlamak için ileri derecede uzman olmak gerekmiyor. Bu konu çok açık. Pakistan’dan, kendilerine istikrarsızlıktan başka bir şey getirmeyen, yapageldiklerinden daha da fazlasını yapmasını beklemek ya gerçekten küstahlık ya da Amerika’nın politik yapısı hakkında oldukça saf olduğunuz anlamına gelir.
Amerikalıların Bin Laden’i öldürdüğümüz için bu savaşta kazanan olduğumuzu düşünmeleri ahmaklık mı olur?
Bin Laden’in katlinin bir başarı olduğunu düşünmekteyim. El-Kaide’nin ilk kurulduğu günden 2009’da onun yaptığı son açıklamalara kadar, Batılılar El-Kaide’nin savaşı kendi başına kazanabileceğini veya Bin Laden’in tüm olayların merkezinde olduğunu düşünerek ahmaklık yapmış olacaklarını çok net olarak ifade etmiştir. O El-Kaidenin ve kendisinin ana rolünün Müslümanları ayağa kaldırmak, isyana teşvik etmek, zaferin mümkün olduğuna ikna etmek, Amerikalılara ve müttefiklerine karşı savaşmaya sevketmek ve düşmanları Ortadoğu’dan kovmak olduğunu defalarca söylemişti.
Arap ve Müslüman aleminin geneline şöyle bir bakacak olursanız 2007 yılında kilisenin yaptığı bir oylamaya göre halkın % 80’inin Amerikan dış politikalarını kendi inançları ve gelecek nesiller için bir tehdit olarak görüyor. Bu düşmanlığın çok önemli bir kısmı Bin Laden hitabeti ve örnekliği sayesinde oluştu. Kendince O yakalanmadan önce vakti olsaydı şöyle düşünürdü; “Yapabileceğimin en iyisini yaptım ve arkamda hiç de kötü sayılamayacak bir durum bıraktım.’’ derdi.
El-Kaide, Amerika’nın içinde bulunduğu ekonomik krize zafer gözü ile mi bakıyor?
1998’den bu yana kesinlikle ciddi gelişme kat ettiler. Bin Laden açıkça ilerlemelerini nasıl ölçebileceğimizi belirtti. Sadece üç konuyu vurguladı ve o zamandan beri bunlara sadık kaldılar: İlki uluslararası ekonomik şartlar göz önünde bulundurularak zaten kötüye gitmekte olan Amerikan ekonomisini batırmak için daha da kan kaybetmesine neden olacak eylemlerin yapmak. İkincisi Amerikan askeri ve istihbarat kaynaklarının etkin olamayacakları ve esnekliklerini kaybedecekleri kadar geniş bir alanda yayılmalarını sağlayacak eylem ve söylemler geliştirmek. Üçüncü olarak da müttefiklerimiz ile yollarımızı toptan yada peyderpey ayırmamıza neden olacak şekilde Birleşik devletler içerisinde halk muhalefeti oluşturmak. Eğer bu üç maddeyi kendinize ölçüt edindiyseniz, 11 Eylülden bu yana hedeflerinizden saptığınızı savunmak oldukça güç olur.
El-Kaide bir terör örgütü değilse, nedir?
Öyle idi. Ebu Nidal gibiler. Filistinli bazı eski gruplar: Filistin Özgürlük Cephesi, PFLP, Çakal Carlos gibi birer ölümcül bela olanlar. İsraillileri Güney Lübnan’dan Hizbullah’ın terörist yanı çıkarmadı mesela. Bunu yapan onların isyancı güçleri idi. Sanırım bu, geniş ölçekte anlamlı bir farklılıktan daha öte bir şey. Çünkü isyancı bir güç %70 oranında desteğe-lojistik, silah tedariği, sığınaklar, eğitim kampları, finans bağımlıdır. Onların varlıkları yaptıkları kanlı eylemlerin devamına bağımlıdır. Ve Bin Laden’in örgütü Sovyetlere karşı isyan ederek savaşan grupları kendilerine örnek almaktadır.
Peki ya Halid Şeyh Muhammed gibi insanlar için ilgili kamu, sivil çalışmalar? ABD’nin bu mevzunun Bin Laden’e adalet dağıtma girişimine katkı sağlayacağını iddia edeceği göz önüne alındığında, bu sivil yargılama seçeneğine katkı sağlar mı?
Bu tartışma halen daha havada kalmaktadır. Bu mükemmel bir operasyon, fakat bence sonrasındaki çuvallama ileride büyük bir problem olacak, hem Avrupa’da, hem Birleşik Devletlerde hem de Müslüman dünyada. Ancak bunu bir tarafa koyacak olursak, bence her şeyden önce yapmamız gereken bu savaşı bir bütün olarak kanunlar dünyasının yaptırımlarından uzak tutmaktır. Bu kişiler suçlu veya sabıkalı değiller ancak üniformasız askerler.
Her şey söylendikten ve yapıldıktan, Guantanamo ile ilgili tartışmalardan, verilen hükümler ve artırılan sorgulardan, geçtiğimiz 15 yılda biz ve Avrupalıların birbirimize bağırışlarımızdan sonra Avrupalılarla ve Cenevre anlaşmasını imzalayan tüm taraflarla oturup asla serbest kalmaması gereken savaş mahkûmlarını ne yapacağımızı karara bağlamalıyız. Serbest bırakıldıktan sonra savaş alanında öldürülen veya kaçırılanların sayısının ne kadar yüksek olduğunu görünce, bu çok büyük öneme haiz bir konu gibi görünüyor. Bu Batı için yeni bir olgu. 2004’de emekliye ayrıldığımda dedim ki “Dinleyin, bu işe yaramayacak. Biz serbest kalınca gidip Volkswagen üretecek Almanlarla karşı karşıya değiliz. Şu yüzüne baktığınız adamlar çıkıp tekrar savaş alanına geri dönecek.” Onları ne yapalım? Fakat oturup bu olgu hakkında ikilemde kaldığımızı itiraf edecek kadar olgunluk gösteremedik.
Kaynak : WUSLİW
ABD televiyonlarında El Kaide ve Usame b. Ladin konulu programlara sık sık uzman olarak katılıyor.
Michael Scheuer, Bin Ladin için şunları söylüyor: “Bence o olağanüstü bir adamdır. Onların dünyasına Müslümanların toplumuna bir bakarsanız son 50 yılda bizim tarihimizi Usame Bin Ladin kadar olumsuz şekilde değiştiren başka bir kişi yoktur. Bu beni bir düşman olsa bile oldukça sarsıyor ve etkiliyor. Onu tanımak ve saygı duymak açısından da böyle..”
Michael Scheuer şöyle devam ediyor: “Bu adam biz ister kabul edelim ister etmeyelim İslam tarihindeki kahramanlarla oldukça ortak özellik taşıyor, çok samimi, sade yaşantılı, politik sayılacak güzel bir arapça konuşuyor, çatışmalarda 4 defa yaralanmış, oldukça fakir olan İslam dünyasında devasa bir serveti elinin tersiyle itmiş. 20 milyar doları olmasına rağmen bu servetten vazgeçmiş. Ve gitmiş 20 yıldır Afganistan’ın kirli sularını içerek yaşıyor. O kendisine saygı duyulması gereken bir kişidir. Saygı duymazssak yenemeyiz de.”
Michael Schauer’in Türkçeye de çevrilen kitapları
Dallas News Gazetesi ile yaptığı röportajı
“El Kaide terörist bir organizasyon değil”
Bin Laden’i öldürmemize rağmen bu savaşı kaybediyor olduğumuza inanıyor musunuz?
Her cephede, efendim. Biz zaten Afganistan’daki yenilgiyi kabul ettik. Afganistan’ı nasıl terk ederseniz edin, nasıl bir kılıfa büründürürseniz büründürün, bütün bir İslam dünyası bu olayı ikinci kez dünyanın süper gücünün yenilgisi olarak görecek. Ben şahsen Afganistan üzerinde oldukça şahin bir duruşa sahibim. Orada kazanmak için uğraşılacak olursa bunu desteklerim. Ama başka bir bahriyelinin veya askerin kazanmak arzusu olmayan siyasi liderler için ölmek isteyeceğini sanmıyorum. Bence çok büyük bir kayıp. Sovyetleri yenilgiye uğratmak Bin Laden’in nesli için canlandırıcı bir etki yapmıştı. Ve bizim yenilgimiz, zaten büyük ölçüde anti-Amerikan olan bir Müslüman dünyada bir benzer canlandırıcı etki yapacak.
Onların Bin Laden’in yerini saptamak ve öldürmekte kullandıkları yöntemlerden öğrenilecek bir şey var mı?
Öğrenilmesi gereken ders; onları teker teker öldürerek veya kaçırarak yenemez ve Amerika’yı koruyamazsınız. Ben 1995 yazının sonunda CIA için operasyon programına başladım ve o zamandan bu yana, 16 yıldır, bizim cumhurbaşkanın dediği gibi adalet getirmek için, onları birer birer öldürüyor veya yakalıyoruz. Birçok kez, savaş alanında bize ve müttefiklerimize karşı savaşanların sayısı, bizim orada bulunan mevcudumuzdan daha fazlaydı. Üsame bin Laden’i öldürme operasyonunu kötülemek istemiyorum ancak olay sadece bir kişinin eksilmesinden ibarettir.
Öyle ise bu olayı nasıl ele almalıyız?
Bir sonraki sefer kendimizi savunmak için bir orduyu savaşa hazırlamamız gerekecek, düşmanı yok etmemiz gerekecek. “Askeri seçenek denenmiştir” şeklindeki açıklamalar gerçekten saçmalıktır. Eğer Amerikan halkının soğuk savaşın sona ermesinden bu yana, son 30 yılda bedelini ödemiş olduğu tüm güç ise ve bu yapabileceğimizin en iyisi ise, bu gerçekten bir utançtır. Eğer düşman ve onların destekçilerinden yeterli miktarda öldürürseniz, her savaş kazanılabilir.
Bir sürü sivili öldürmeye istekli olmak zorunda mıyız?
Kesinlikle. Bir savaşa ya kazanmak için girersiniz, ya da hiç girmezsiniz. Eğer kazanmak için bir savaşa girmişseniz ve üniforma giymeyen ve halk tarafından desteklenen düşman birçok can kaybına neden olacaktır. Burada Amerika’nın savunulmaya değer olup olmadığına karar veriyorsunuz.
Birçok insan, sivil ölümleri ile yeni bir askeri direnç oluşmasına neden olduğunuzu savunacak.
Efendim, ben bir tarihçi olarak eğitildim, ve bence bu mevzuda duyduğum en ahmakça tartışma bu olmuştur. Alman sivilleri öldürürken çok popüler olduğumuzu mu sanıyorsunuz? Biz Dresden’i bombaladık sonra Wehrmacht’ın daha çetin savaşmadığını mı sanıyorsunuz? Bu savaşın bedelidir. Birini savunmak zorundasınız. Bu çok tarih dışı bir tartışma konusu. Tanıdığım bir rahip şöyle diyordu; ‘‘Eğer mantıklı olarak desteklenmesi güç bir şey söyleyeceksen; onu çabuk söyle, belki kimseler dikkat etmez.’’ Bu yeni başlamış bir tartışma değil.
Fakat birçok cihadçı grup Amerika’nın nasıl bir canavar olduğunu kanıtlamak için sivillerin katlini içeren videolar yayınlıyorlar.
Tabii ki öyle yapıyorlar. Ben bunlar önemli değil demiyorum. Ama amacınız ne? Amacınız kazanmak değil mi? Eğer Nazi Almanya’sının veya Japon İmparatorluğu’nun onların şehirlerini ve fabrikalarını ve bunların her birinde çalışan sivilleri 10-15 yıl daha yok etmeden bekleseydik, muhtemelen biz mağlup olacaktık. Öyle sanıyorum ki; Alman ve Japon güçleri de savaşçılarını motive etmek için sivil kayıplarını içeren yayınlar yapmışlardır. Bu savaşın doğasıdır.
Amerikalılar bin Laden’den nefret etmekle yanlış mı yaptılar? Sizce Amerikalılar onun ne yapmaya çalıştığını, ne mesaj vermek istediğini anlayacaklar mı?
Hayır, ben düşmandan nefret etmeden veya en azından yaşam tarzınıza veya bir millet olarak hayata devam etmenize bir tehdit olarak görmeden bir savaşı sürdürmenin çok zor olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan yaklaşınca ona karşı bir husumet olması gerekir. Statükocu olmayı bırakarak kalkıp “Biliyorsunuz ki size 25 yıldır yalan söylüyoruz.” diyen bir politikacımız olmadıkça, Amerikalılar bu uzun soluklu savaşı neden kaybettiğimizi anlamayacaklar. Bize saldıran bu kişiler, gerçekten seçimler konusunda, demokrasi ve özgürlük konusunda, kadınların çalışması konusunda bizlere hiçbir imkan vermeyecekler. Onlar, kendi ülkelerinde de buna izin vermeyecekler. Fakat onlardan az bir kısmı benim kızlarım üniversiteye gittikleri için kendilerini havaya uçuracak. Gerçek şu ki biz bu insanlarla savaşıyoruz ve Amerikan hükümetinin İslam dünyasında yapmakta olduklarından ötürü savaştığımız insanların sayısı artmakta. Ve Suudi polis devletine verdiğimiz destek, Afganistan, Irak ve Yemen’deki askeri varlığımız, İsrail’e olan desteğimizin, bu politikaların düşmanın asker toplamada ana argüman tartışma malzemesi olduğunu ayana kadar, bu düşmanın sayı, devamlılık ve potansiyeli alanlarında hiçbir gedik bulamayacağız, onların zaaflarını yakalayamayacağız. Bütün bunları bu politikaları kötülemek ya da yanlış olduğunu söylemek için değil, bu duruma basitçe bir bakış sunmak ve düşmanı neyin motive ettiğini anlamak için söylüyorum.
Yıllar önce, Bin Laden ABD’nin tüm Müslüman topraklarından çekilir çekilmez El-Kaide’nin barışı müzakere edeceğini ifade eden bir bildiri yayınladı. Bunun bir başlangıç noktası olduğunu düşünmek tam anlamı ile gerçekçi miydi? Konuya vakıf olmayanlar için, diyelim ki sizin deyiminiz ile Suudi Polis Devletine olan tüm desteğimizi çektik. Bu gerçekçi mi?
Bunu gerçekçi olarak düşündüğüne emin değilim ancak, O bunun gerekli olduğunu düşündü…(Suudi Arabistan için), ama elbette ki bu mümkün değil. Suudiler bizi ele geçirmiş durumdalar.(onlara bağımlıyız.) Onların petrollerine ihtiyacımız var. Bizim jetlerimizi almalarına ihtiyacımız var. Bono ve fonlarımızı almalarına ihtiyacımız var. Ve eğer onlar gelecek iki ayda Bahreyn’de yeteri kadar Şii öldürecek olursa, biz İran ile savaşa girmiş olacağız çünkü İran Şiileri kurtarmaya gelecektir. Amerikan halkı da bu konuda sesini çıkarmayacaktır.
ABD kuvvetlerinin Abbottabad’a düzenledikleri saldırıda izlediği yol ve bir kuryeyi izlemesi: Siz olsanız böyle bir yol mu izlerdiniz?
Bence kim olsa bunu böyle yapardı. İstihbarat işi genellikle birbiri ile uyumlu gözüken fakat hikayeyi anlatmayan birçok küçük parçanın toplanmasından ibarettir. Sonrasında ya hata yaparsınız ya da çok kurnazsınızdır ve elinizdeki birçok bilgiye ışık tutacak, anlam kazandıracak küçücük bir bilgiye ulaşırsınız. Öyle görünüyor ki Halid Şeyh Muhammed’den edinilen kuryenin adı sahip olduğumuz büyük miktardaki bilgiye anlam kazandırdı. Ve böylece bir kere edindiğimiz kurye adı ile bütün yollarımız açıldı ve işlem pazar günkü operasyonla son buldu. Bush ve Obama’nın Pazar gününe kadar söylemiş oldukları Bin Laden’in kayadan kayaya, mağaradan mağaraya atladığı lafının tam anlamı ile bir yalan olduğunu belirtmek lazım. Onlar bu yalanlarında ısrar ettiler fakat eğer ortalıkta fazla dolanırsanız yakalanırsınız.
Ladin’in ölümü El Kaide ruhunu nasıl etkileyecektir?
Kimse bundan memnun kalmayacaktır, fakat onlar Batı tarzında ben merkezli bir psikolojik analiz yapmazlar. Onlar terörist bir organizasyon değiller. Onlar bir isyan organizasyonu ve daima liderlerinin öldürülmesini bekliyorlar ve buna da hazırlıklılar çünkü kendilerinden ezici şekilde güçlü bir düşmana karşı savaşıyorlar. Ve El-Kaide ile ilgili bildiğimiz bir başka şey de geçtiğimiz 16 yılda birçok planlarını başarı ile gerçekleştirdiler. Zevahiri’nin kalıcı bir lider olacağından şüpheliyim. Geçtiğimiz yıllarda Bin Laden’i bu kadar sessiz görmemizin bir nedeni de yeni nesilden birisinin medyaya hakim olmasına izin vermesidir. Arap Yarım Adasındaki El-Kaide’nin lideri Nasir El Vuheysi gibi, hem alim hem de savaş tecrübesi olan Ebu Yahya El-Libi gibi. Bu kimseler yeni nesilden lider adayı olanlar ki onlar daha zeki, daha iyi eğitim almış ve muhtemelen de Bin Laden’den daha kaba ve kan dökmeye meyilli kimseler.
Ya Enver El-Evlaki?
Evlaki Batı medyasının uydurmasından ibaret bir liderdir. O çok yetenekli bir propagandacı fakat hiçbir savaş tecrübesi yok ve malum gaye için sabredip deniz aşırından (Amerika’dan) hizmette bulunmuş değil. Yüksek potansiyel sahibi biri fakat, bence onun Bin Laden’in yerine geçmesini beklemek yersiz bir gerginlik olur.
Ancak El Kaide’nin üst kademede güzel konuşan ve karizmatik bir lidere ihtiyacı yok mu?
Onların liderliğin zirvesinde belagat sahibi bir lidere ihtiyacının olduğundan şüpheliyim. Zevahiri son derece akıllı ve iyi planlar yapan biri. O yıpratıcı bir şahsiyet buna rağmen ilişkiye girdiği insanlarla sevecen ve dost canlısı bir ilişki içerisine girmeyecektir. Geçtiğimiz yıllarda Körfez Arapları-Suudilerle, Kuveytlilerle ve Yemenlilerle anlaşmada sorunlar yaşadı. Fakat o çok zeki biri ve o da kan dökmeye Üsame Bin Laden’den daha fazla meyilli.
Afganistan, Pakistan ve Arap Yarımadasındaki bu hareketi kırmak için bundan sonraki adım ne olmalı?
Birden fazla seçeneğimizin olduğu bir yer varsa o da Afganistan. Burada baskıları kırarak mümkün olduğunca çok Taliban ve El-Kaide’yi öldürerek, onların sayısını biz işgal etmeden öncekinden daha az bir rakama indirmek ve çekilmek. Pakistan’da yapabileceğimiz bir şey yok. Bence sayın McCain ve Sen. Feinstein ve diğer politikacılar Pakistan’ı yeterli işbirliği yapmamakla, diplomatik davranmakla suçluyorlar ama bütün bunları istihbarattan aldığı rağorlara göre söylüyorlar. Gerçek şu ki biz Pakistan’ı yüzüstü bırakamayız. Bu ilişkide onlar efendi bizler ise hizmetçiyiz. Afganistan’daki NATO güçleri Pakistan’dan Karaçi üzerinden sokulan ikmal kaynaklarına bağımlı. Bundan ötürü NATO güçlerinin günlük ihtiyaçları Pakistan’ın Karaçiyi hava üssü olarak kullanmamıza ve ikmal malzemesi dolu kamyonların Afganistan’a geçmesine izin vermesi açısından hayati öneme sahip. Yarın bir gün, birisi Feinstein’in ve McCain’in odalarında Beyaz Saraydan da birilerinin de bulunduğu bir anda “Dinleyin, Afganistan’da ordumuzun lojistik ve levazım (kaynak) açısından dünya ile ilişkisi kesilmiş durumda” diyecek. Yeteri kadar malzemeyi uçakla ve Rusya sınırından geçirmemiz mümkün değil. Pakistan’a ihtiyacımız var. Ve Pakistan ile ilişkimizi kesemememizin diğer nedeni ise bize o kadar destek verdiler ki iç savaşa sürüklendiler ve bu da onların istikrarını zedeledi. Ve bizim onlara verdiğimiz para hem onların ülke ekonomisini istikrara kavuşturmalarında hem de vatandaşlarının Hindistan’a kafa tutabileceklerini düşünmelerini sağlamakta kullanıldı. Ancak aslında para, nükleer güce sahip bir devletin yıkılmasını önlemede kullanıldı. Bu da bir yere kadar ve bence Amerikan halkı, kısa bir süre sonra, Suudi Arabistan’da olduğu gibi bizim mahkum, bağımlı olduğumuzu gördüğünde sona erecek ve desteğimiz kesilecek.
A.B.D çıkmazda. Bu durum bizi geriye götürüyor, bize zarar veriyor ancak bunun bize faydası da var; bizi uyandırıyor.
Ben bunun gerçekten de Birleşik Devletleri uyandırdığına inanmıyorum. Beyaz Saray’da hangi parti olursa olsun, güdülen politikalarda daima tam bir saflık ve küstahlık mevcut çünkü biz her ülkenin sorunları ile kendi sorunumuzmuş gibi ilgileniyoruz. 2004 yılında yazdığım Imperial Hubris (Kibir İmparatorluğu) isimli kitabımda, bizim çıkarlarımızla Pakistanlıların çıkarlarının arasında çok az sayıda ortak nokta olduğunu belirtmiştim. Pakistan’ın ihtiyaç duyduğu şey Kabil’de İslamî bir yönetim. Onların sakin bir batı sınırına ihtiyacı var. Ve kendi militanlarının ve Afgan militanlarının güneyle Pakistan’la değil de kuzeyle Orta Asya ile ilgilenmelerine ihtiyacı var. Bunu anlamak için ileri derecede uzman olmak gerekmiyor. Bu konu çok açık. Pakistan’dan, kendilerine istikrarsızlıktan başka bir şey getirmeyen, yapageldiklerinden daha da fazlasını yapmasını beklemek ya gerçekten küstahlık ya da Amerika’nın politik yapısı hakkında oldukça saf olduğunuz anlamına gelir.
Amerikalıların Bin Laden’i öldürdüğümüz için bu savaşta kazanan olduğumuzu düşünmeleri ahmaklık mı olur?
Bin Laden’in katlinin bir başarı olduğunu düşünmekteyim. El-Kaide’nin ilk kurulduğu günden 2009’da onun yaptığı son açıklamalara kadar, Batılılar El-Kaide’nin savaşı kendi başına kazanabileceğini veya Bin Laden’in tüm olayların merkezinde olduğunu düşünerek ahmaklık yapmış olacaklarını çok net olarak ifade etmiştir. O El-Kaidenin ve kendisinin ana rolünün Müslümanları ayağa kaldırmak, isyana teşvik etmek, zaferin mümkün olduğuna ikna etmek, Amerikalılara ve müttefiklerine karşı savaşmaya sevketmek ve düşmanları Ortadoğu’dan kovmak olduğunu defalarca söylemişti.
Arap ve Müslüman aleminin geneline şöyle bir bakacak olursanız 2007 yılında kilisenin yaptığı bir oylamaya göre halkın % 80’inin Amerikan dış politikalarını kendi inançları ve gelecek nesiller için bir tehdit olarak görüyor. Bu düşmanlığın çok önemli bir kısmı Bin Laden hitabeti ve örnekliği sayesinde oluştu. Kendince O yakalanmadan önce vakti olsaydı şöyle düşünürdü; “Yapabileceğimin en iyisini yaptım ve arkamda hiç de kötü sayılamayacak bir durum bıraktım.’’ derdi.
El-Kaide, Amerika’nın içinde bulunduğu ekonomik krize zafer gözü ile mi bakıyor?
1998’den bu yana kesinlikle ciddi gelişme kat ettiler. Bin Laden açıkça ilerlemelerini nasıl ölçebileceğimizi belirtti. Sadece üç konuyu vurguladı ve o zamandan beri bunlara sadık kaldılar: İlki uluslararası ekonomik şartlar göz önünde bulundurularak zaten kötüye gitmekte olan Amerikan ekonomisini batırmak için daha da kan kaybetmesine neden olacak eylemlerin yapmak. İkincisi Amerikan askeri ve istihbarat kaynaklarının etkin olamayacakları ve esnekliklerini kaybedecekleri kadar geniş bir alanda yayılmalarını sağlayacak eylem ve söylemler geliştirmek. Üçüncü olarak da müttefiklerimiz ile yollarımızı toptan yada peyderpey ayırmamıza neden olacak şekilde Birleşik devletler içerisinde halk muhalefeti oluşturmak. Eğer bu üç maddeyi kendinize ölçüt edindiyseniz, 11 Eylülden bu yana hedeflerinizden saptığınızı savunmak oldukça güç olur.
El-Kaide bir terör örgütü değilse, nedir?
Öyle idi. Ebu Nidal gibiler. Filistinli bazı eski gruplar: Filistin Özgürlük Cephesi, PFLP, Çakal Carlos gibi birer ölümcül bela olanlar. İsraillileri Güney Lübnan’dan Hizbullah’ın terörist yanı çıkarmadı mesela. Bunu yapan onların isyancı güçleri idi. Sanırım bu, geniş ölçekte anlamlı bir farklılıktan daha öte bir şey. Çünkü isyancı bir güç %70 oranında desteğe-lojistik, silah tedariği, sığınaklar, eğitim kampları, finans bağımlıdır. Onların varlıkları yaptıkları kanlı eylemlerin devamına bağımlıdır. Ve Bin Laden’in örgütü Sovyetlere karşı isyan ederek savaşan grupları kendilerine örnek almaktadır.
Peki ya Halid Şeyh Muhammed gibi insanlar için ilgili kamu, sivil çalışmalar? ABD’nin bu mevzunun Bin Laden’e adalet dağıtma girişimine katkı sağlayacağını iddia edeceği göz önüne alındığında, bu sivil yargılama seçeneğine katkı sağlar mı?
Bu tartışma halen daha havada kalmaktadır. Bu mükemmel bir operasyon, fakat bence sonrasındaki çuvallama ileride büyük bir problem olacak, hem Avrupa’da, hem Birleşik Devletlerde hem de Müslüman dünyada. Ancak bunu bir tarafa koyacak olursak, bence her şeyden önce yapmamız gereken bu savaşı bir bütün olarak kanunlar dünyasının yaptırımlarından uzak tutmaktır. Bu kişiler suçlu veya sabıkalı değiller ancak üniformasız askerler.
Her şey söylendikten ve yapıldıktan, Guantanamo ile ilgili tartışmalardan, verilen hükümler ve artırılan sorgulardan, geçtiğimiz 15 yılda biz ve Avrupalıların birbirimize bağırışlarımızdan sonra Avrupalılarla ve Cenevre anlaşmasını imzalayan tüm taraflarla oturup asla serbest kalmaması gereken savaş mahkûmlarını ne yapacağımızı karara bağlamalıyız. Serbest bırakıldıktan sonra savaş alanında öldürülen veya kaçırılanların sayısının ne kadar yüksek olduğunu görünce, bu çok büyük öneme haiz bir konu gibi görünüyor. Bu Batı için yeni bir olgu. 2004’de emekliye ayrıldığımda dedim ki “Dinleyin, bu işe yaramayacak. Biz serbest kalınca gidip Volkswagen üretecek Almanlarla karşı karşıya değiliz. Şu yüzüne baktığınız adamlar çıkıp tekrar savaş alanına geri dönecek.” Onları ne yapalım? Fakat oturup bu olgu hakkında ikilemde kaldığımızı itiraf edecek kadar olgunluk gösteremedik.
Kaynak : WUSLİW
